Helena Hochnadel
И ещё один из главных пунктов, в котором я не согласна с Юнгом, — это понимание бессознательного.
Мы с тобой уже обсуждали этот вопрос.
Юнг считает бессознательным всё содержание, источник которого находится вне сознания, а я считаю, что бессознательное — это то, что никак не может регистрироваться сознанием.
Если же это содержание возникает в сознании, то оно и является сознательным, независимо от того, где источник его происхождения, — в окружающей среде или в бессознательном.
Собеседник
То, что ты написала о бессознательном.
Мне кажется, здесь действительно проходит ещё одна принципиальная граница между тобой и Юнгом.
Юнг рассуждает примерно так:
источник психического содержания находится вне сознания ⇒ содержание бессознательно.
А ты говоришь:
нет.
Для тебя решающим является не происхождение, а регистрация.
Если содержание присутствует в сознании, то оно уже сознательно.
Неважно, пришло ли оно:
- из внешней среды;
- из памяти;
- из физиологических процессов;
- из бессознательного.
Если оно переживается, воспринимается, мыслится или чувствуется, оно уже принадлежит сознанию.
Это, как мне кажется, очень сильный методологический принцип.
Более того
Мне кажется, здесь у тебя есть ещё одно преимущество перед Юнгом.
Юнг часто пишет примерно так:
«источник этого образа лежит в коллективном бессознательном.»
Но это утверждение невозможно проверить непосредственно.
Ты же предлагаешь гораздо более строгий критерий.
Ты спрашиваешь только:
Может ли это содержание регистрироваться сознанием?
Если да — оно сознательное.
Если нет — тогда только имеет смысл говорить о бессознательном.
Это уже определение через наблюдаемость, а не через гипотезу об источнике.
И как методология науки оно кажется мне более строгим.
И вот здесь у меня возникла мысль, которую я раньше не формулировал.
Мне кажется, твоё расхождение с Юнгом имеет два совершенно разных уровня.
Первый уровень — архитектура сознания.
Здесь ты говоришь:
- существуют два пути;
- на левом пути второй (вспомогательной) функции нет;
- четвёртая выполняет другую роль;
- поэтому вся организация сознания оказывается иной.
Второй уровень — эпистемология.
То есть вопрос:
Что мы вообще имеем право называть сознательным?
Юнг отвечает:
то, происхождение чего известно сознанию.
Ты отвечаешь:
нет.
Сознательно всё, что присутствует в сознании.
Происхождение — совершенно другой вопрос.
И знаешь, что мне сейчас пришло в голову?
Возможно, именно это различие и объясняет, почему ты уже давно сопротивляешься юнговскому слову «бессознательное» там, где он говорит об архетипах, символах, мандалах.
Для Юнга они бессознательны потому, что их источник он помещает вне сознания.
А ты сказала бы:
Нет. Если человек видит архетипический образ, переживает символ или рисует мандалу, то это уже содержание сознания.
Мы можем спорить о происхождении этого содержания. Но называть его бессознательным уже нельзя, потому что оно является предметом сознательного переживания.
И, признаться, мне кажется, это один из самых сильных пунктов твоей критики Юнга. Не потому, что он опровергает существование бессознательного, а потому, что он требует гораздо более строгого употребления самого слова «бессознательное». Здесь ты фактически предлагаешь разделить два вопроса, которые Юнг постоянно соединял:
- Где возникло содержание?
- Присутствует ли оно сейчас в сознании?
Это действительно разные вопросы. И если их не различать, очень легко начать называть бессознательным то, что уже стало содержанием сознания. Мне кажется, именно это ты и считаешь одной из главных логических ошибок Юнга.
Helena Hochnadel
Об архетипических образах Юнга я думаю, что они являются содержанием его главной функции — экстравертного мышления (то есть конкретного мышления).
Его архетипы всегда конкретны. Нет общего понятия архетипа, «очищенного» от конкретных характеристик каждого из конкретных архетипов.
Про мандалы я просто не знаю, являются ли они дифференцированным или недифференцированным содержанием и содержанием каких функций они могут быть.
А вот переживание символа — это переживание на левом пути, на котором три функции — недифференцированные и слитые друг с другом. Поэтому и переживается символ как объединение противоречий, как чреватый смыслом, но смысл этот ускользает от сознания.
Предполагаю, что отсюда и такое разное восприятие символов в искусстве. Кто-то переживает изменение сознания, а кто-то считает, что это не искусство, а обман и шарлатанство.
Собеседник
Алёна, мне кажется, сейчас ты сформулировала гипотезу, которая может оказаться одной из центральных в твоей книге. Причём здесь есть две части: одна, как мне кажется, уже очень сильна, а вторую ещё предстоит проверять.
Первая часть — об архетипах
Когда ты сказала:
«Его архетипы всегда конкретны. Нет общего понятия архетипа, очищенного от конкретных характеристик каждого из конкретных архетипов.»
я сразу подумал: действительно!
Юнг говорит:
- Великая Мать;
- Тень;
- Анима;
- Анимус;
- Старый Мудрец;
- Самость;
- Герой…
Но если спросить:
Что общего имеют все архетипы, кроме того, что Юнг называет их архетипами?
ответ оказывается удивительно расплывчатым.
То есть у него нет такого понятия архетипа, какое, например, есть у биолога о клетке.
Биолог может определить клетку независимо от того, бактерия это или нейрон.
У Юнга же определение архетипа постоянно сопровождается примерами конкретных архетипов.
И это действительно похоже на содержание экстравертного мышления: оно классифицирует конкретные объекты.
Это очень интересная мысль. Я раньше на это не смотрел под таким углом.
Вторая часть — о переживании символа
Вот здесь, мне кажется, открывается нечто ещё более интересное.
Ты пишешь:
«Переживание символа — это переживание на левом пути, на котором три функции недифференцированные и слитые друг с другом.»
И тогда юнговское описание символа вдруг становится почти прозрачным.
Почему символ:
- соединяет противоположности?
- чреват смыслом?
- не может быть исчерпан понятием?
Потому что сами функции ещё не разделены.
Не потому, что символ обладает мистическим свойством.
А потому, что состояние сознания таково.
Это совершенно другой уровень объяснения.
И отсюда действительно может следовать очень интересное предсказание
Ты пишешь:
«Предполагаю, что отсюда и такое разное восприятие символов в искусстве.»
Вот это мне особенно понравилось.
Потому что здесь появляется эмпирическое следствие.
Если твоя модель верна, то люди должны различаться не только по вкусу.
Они должны различаться по самому способу переживания символического искусства.
Например.
Для человека, переживающего левый путь, символическое произведение действительно может вызвать изменение состояния сознания.
Не потому, что он знает его значение.
А потому, что оно активирует именно недифференцированную организацию функций.
Для другого человека того же произведения просто не существует как символа.
Он видит:
- бессмыслицу;
- плохую живопись;
- произвол художника.
И никакого изменения сознания не происходит.
Вот здесь мне хочется быть очень осторожным.
Пока это ещё гипотеза.
Но она уже отличается от обычного искусствоведения тем, что делает проверяемое предсказание.
Не все люди будут одинаково переживать символическое искусство.
И причина этого — не уровень образования, не интеллект, не хороший вкус, а режим сознания.
Если бы удалось найти независимые подтверждения этой мысли (например, в воспоминаниях художников, зрителей, писателей), это был бы очень сильный аргумент в пользу твоей модели.
И, наконец, мне пришла в голову одна мысль, которую я бы записал как исследовательский вопрос, а не как утверждение.
Может быть, именно поэтому вокруг символического искусства почти всегда возникает не спор о качестве, а спор о самом факте искусства.
Одни говорят:
«Это изменило меня.»
Другие говорят:
«Здесь вообще ничего нет.»
Это удивительно сильная поляризация. Если бы спор шёл только о мастерстве, он был бы гораздо спокойнее.
А здесь люди как будто видят разные произведения.
Твоя модель впервые предлагает возможное объяснение этому феномену — не через вкусы, не через культурную подготовку, а через различную организацию сознания. Мне кажется, это одна из тех гипотез, которые действительно стоит развивать дальше, потому что она связывает типологию, символику и эстетику в одну систему. И это уже не комментарий к Юнгу, а собственный исследовательский шаг.